Геннадій Корбан: «Незалежність України має привести до прав і свобод громадян»
Про Незалежність України, її становлення та захист права бути державою. Як вдалось уникнути війни у 1991 році та про головні етапи становлення Незалежної України.
Як боролись з режимом Януковича за права та свободи громадян, якою була Революція Гідності, і як у 2014 формували добробати. Що ще доведеться подолати, щоб нарешті Україна виборола перемогу, і якою має стати наша держава після Перемоги.
Про це та багато іншого – ексклюзивно в програмі «Інформоборона» на телеканалі ДніпроTV Геннадій Корбан, голова Громадської ради при міській раді Дніпра.
– Зараз, під час повномасштабної війни зі злочинною зомбі-імперією, ми відчуваємо потребу осмислювати великі історичні процеси та явища, всередині яких ми всі живемо. Не можна упустити можливість поговорити з мудрим співрозмовником, який є і свідком, і діяльним учасником сучасних етапів нашої боротьби за свободу.
Шановний пане Геннадіє, давайте почнемо з історичної дати. 24 серпня 1991 року Верховна Рада ухвалила Акт проголошення незалежності України. Його текст з’явився завдяки геніальному осяянню Левка Лук’яненка, який на тлі провалу путчу в Москві закликав колег-нардепів скористатися унікальним моментом, щоб «розв’язати основну проблему: проголосити Україну самостійною державою». Але коли 1 грудня його було підтверджено референдумом, СРСР знаходився вже на межі розпаду, і зараз ми точно знаємо – Леонід Кравчук та багато інших доклали величезних зусиль, щоб Україна набула суверенітету саме у своїх міжнародно визнаних кордонах.
– Чи пам’ятаєте Ви ті часи, якими були Ваші думки, настрої Вашого покоління? Як змінилось Ваше бачення цих подій за три десятиліття?
– Так, безперечно, я пам’ятаю цей момент. Треба враховувати, що мені 1991 року був 21 рік, і приблизно в цей час я повернувся зі служби у радянській армії, яка тоді ще була радянською. І очевидно, коли стався розпад Радянського Союзу та Біловезькі угоди, які були укладені у Мінську трьома президентами – Єльциним, Кравчуком та Шушкевичем – я пам’ятаю дуже добре цей історичний момент – розпад СРСР. І я пам’ятаю референдум, який пройшов тоді в Україні та інших країнах СНД.
Що я можу сказати? Я був хлопцем, для мене це був такий революційний час. Знаєте, такі події відбуваються, напевно, раз на 100 років. Але сказати, що було усвідомлення, що Україна здобула незалежність – швидше такого усвідомлення не було. Я не думаю, що такого усвідомлення не було лише в мене. А загалом у багатьох людей, які жили в Україні. В Україні налічувалося близько 45 мільйонів людей. Думаю, люди не усвідомлювали наслідків і що за цим стоїть.
Єдине, що всі розуміли – це те, що у нас будуть свої гроші і, очевидно, свій адміністративний устрій у тих межах, які були у підписаних Біловезьких угодах та Будапештському меморандумі у подальшому – і, очевидно, свої якісь інститути влади.
Тоді було складно зрозуміти, що таке, що таке суверенітет. Ми тільки, як молоді люди, читали про це в історії, у книгах, і все це відбувалося на наших очах. І події у Москві, тоді путч у Москві відбувався на моїх очах, я добре пам’ятаю цей час.
І, звісно, хотілося, щоб демократія перемогла. І вона тоді перемогла, дякувати Богу, і в росії, і в Україні, і в інших країнах СНД. На наших очах тоді розпався весь Радянський Союз і відбулася ця історична подія. Було дуже цікаво. Це увійде до літопису, це увійде в історію безумовно. Але усвідомлення всього того, що сталося – воно, звичайно ж, прийшло пізніше, не тільки до мене, а й до інших людей, і не лише усвідомлення цього, а й події, які почнуть відбуватися пізніше, і якась своя політична система , яка почала з’являтися в кожній з країн Радянського Союзу, що розпався.
Але це вже було пізніше.
Тому тоді це сприймалося як щось романтичне, як щось революційне, як нова епоха якась, бо Радянський Союз, здавалося, був непорушний.
Але він зруйнувався і настала нова доба. Ми всі у 1991 році увійшли до цієї нової епохи.
Як я кажу, я тоді тільки прийшов після армії і мені був 21 рік, я був абсолютно молодою людиною, здавалося – життя б’є новим ключем і все буде якось інакше, не так, як було у моїх батьків і моїх дідусів та бабусь . І ось так сприймався цей час у 1991 році, за моїми спогадами.
– Довгий час багато хто вважав, що після розпаду СРСР Україні вдалося щасливо уникнути кровопролитної війни за свободу. Сьогодні зрозуміло, що прихід до влади в Росії рашистів був лише питанням часу. Але чи можна було незалежній Україні 30-20-10 років тому проводити таку політику, щоб рашисти просто не наважилися розпочати агресію? Що, на Вашу думку, потрібно було зробити інакше – і керівникам, і простим людям?
– Я Вам скажу так, що народи СРСР, які загалом, тоді розійшлися з волі правителів трьох країн – росії, Білорусі та України, які підписали Біловезьку угоду – вони у своїй, будемо так казати, не прирівнювали насправді цей розпад Радянського Союзу із чимось глобальним. Тобто люди все одно їздили всередині країн СНД, між Україною, між росією та між Білоруссю, Казахстаном та іншими країнами. Не існувало візового режиму, ми з Вами пам’ятаємо це. Люди подорожували навіть за внутрішніми паспортами. І взагалі паспортизація країн тоді відбулася із затяжкою, у багатьох людей ще до кінця 1990-х, до початку 2000-х залишалися паспорти СРСР, які тривалий час змінювалися на паспорти вже незалежних країн.
Тоді взагалі не було ні в кого думки, навіть фантазії такої не було. Якби хтось сказав, що росія вестиме такі імперіалістичні війни зі своїми сусідами – з Україною, з Молдовою, з Грузією, – таку людину просто вважали б божевільною, і вважали б, що вона просто здуріла, якщо таке говорить. Тоді це здавалося не просто нереальним, а фантастикою якоюсь.
Безумовно, звісно, молоді політики, які прийшли тоді до влади – тоді вони вважалися молодими політиками, як-от Чорновіл, Левко Лук’яненко, навіть той же Кравчук, хоча він пройшов досить потужну партійну радянську школу, але тоді ще це були молоді політики. Вони ніби займалися іншими речами. Тобто, напевно, вони також не думали, не фантазували про те, що таке може статися.
Хоча я не знаю, я не знайомий був з більшістю цих людей. Я був знайомий трохи з Кравчуком, але мені ніколи не вдавалося з ним поговорити на цю тему. Краще запитати, чи розраховували вони на такі події, чи думали вони про такі події, про те, що вони можуть відбутися. Але точно моє покоління та покоління моїх батьків взагалі навіть не припускали таких думок.
Якщо, так говорити, екстраполювати це на тих політиків, які були в 90-х роках, і зрозуміти, що вони теж не допускали таких думок, то напевно вони у зв’язку з цим наробили, звичайно, багато помилок. Вони не готувалися до того, що події можуть повернутися саме таким чином. І ми всі пам’ятаємо, що згідно з Будапештським меморандумом, який тоді засвідчили гаранти росія, США та Великобританія, вся зброя, яка знаходилася на території України, була передана російській федерації. Тобто було передано стратегічні бомбардувальники, було передано ракети, було передано частину ядерного потенціалу, – російської федерації.
Чому це сталося? Тому що згідно з Біловезькою угодою правонаступником СРСР є російська федерація. Відповідно до цього положення, відповідно, вся спадщина СРСР, природно, за якісь політичні та інші пряники була передана російській федерації, Єльцину, і відповідно такі угоди були підписані Кравчуком, і навіть Леонідом Кучмою.
Звичайно, ми можемо говорити про те, що це була помилка. Але, знаєте, дуже складно зараз, чи, можливо, навпаки, дуже просто зі становища тепер сидіти і розмірковувати, що 1991-го і 1992-го і 1994-го року було помилкою. Тому що тоді навіть такої думки ніхто не допускав і ніхто не готувався до подібних подій і подібних війн.
Тому так, сьогодні нинішнє покоління українців, нинішнє покоління молдаван, грузинів – вони всі є ніби вже заручниками тих угод, і ми розуміємо, що ці помилки, драматичні помилки історії, привели до тих драматичних подій сьогодні, і страждають вже інші покоління, нові покоління людей, які виросли у незалежній Україні, які не пам’ятають цих подій, їм важко судити. Але ми всі знаємо, як легко оцінювати історичні події, особливо з позицій сьогоднішнього дня.
Тому я людина об’єктивна, я говорю чесно, як було. Тоді не було такого усвідомлення, і звинувачувати цих людей у тому, що вони зробили помилки, складно, бо, мабуть, це було б не дуже справедливо.
Хоча, можливо, брак знань історії, можливо, ніхто не прогнозував, що в росії прийдуть до влади відверті фашисти та націоналісти в особі путіна, які захочуть відродити Радянський Союз, навіть у такому спотвореному вигляді. І які просто вбиватимуть мирних людей заради своїх якихось імперіалістичних планів і заради своїх хворих амбіцій.
Тому маємо те, що маємо, маємо таку історію, яку маємо. З цим треба продовжувати жити і робити висновки з минулого, безумовно, тому що без минулого немає сьогодення та немає майбутнього.
– Що для Вас означає свобода та незалежність країни – це різні поняття чи синоніми?
– Я думаю, що для кожної нормальної людини свобода та незалежність, у разі, якщо йдеться про державу, якщо йдеться про нашу землю, про Україну – то це одне поняття, практично пов’язане воєдино. Тому що наша незалежність ототожнюється із нашою свободою.
Але найголовніше, щоб боротьба за незалежність не привела нас до таких наслідків або до таких, будемо так казати, історичних поворотів, після яких йде наступ на внутрішню свободу людини, на свободу її совісті, на свободу її віросповідання, на свободу її думки, на свободу слова, зрештою.
Якщо повертатися до історичних прикладів, то дуже часто в такі історичні періоди, коли країни борються за незалежність, коли країни проходять тяжкі потрясіння, коли народи переживають вкрай драматичні події, то так буває, що в країні настає повоєнний час, і цей повоєнний час не завжди несе волю. Свободу слова, свободу думки, свободу віросповідання, свободу смаку, якщо хочете, і так далі, і таке інше.
Тому треба робити висновки вже зараз, виборюючи незалежність. Про те, що для нас, для українців, для нашого народу, для нашої країни, незалежність і свобода – це близькі, ідентичні поняття. І відстоявши свою незалежність, ми маємо здобути свободу. Це як причина та наслідок. Якщо ми воюємо за незалежність, ми маємо отримати за це свободу. Тому що це не просто тотожні поняття, а вони ніби йдуть одне за одним. Вони йдуть разом, розумієте?
Я сподіваюся, що так і буде, що український народ це теж розуміє та добре відчуває, і не допустить жодної гегемонії всередині країни. Я сподіваюсь, що свобода, яку ми завойовуємо, призведе до нормального, демократичного устою, який буде у нас у країні, як у країнах Європи та Америки.
– Які найважливіші етапи становлення незалежної України за пострадянських часів Ви можете назвати? Коли Україна здобула свою справжню незалежність?
– Я можу одразу відповісти на це питання, що Україна тільки з 2014 року, точніше, навіть, напевно, з кінця 2013 року, події Майдану, останнього Майдану, який розпочався у Києві як Євромайдан у листопаді 2013 року і тривав до лютого 2014 року, коли Янукович був усунений від влади і втік – ось це і була справді боротьба за незалежність.
Чому трапився Майдан, чому стався такий розворот, і чому це можна назвати початком боротьби за незалежність?
Тому що тоді перед країною стояв вибір, якщо Ви пам’ятаєте. Тоді ж Янукович як президент літав на саміт до Литви, де вирішувалося питання євроінтеграції України. І тоді стався переломний момент. Саме тоді Янукович відмовився підписувати відповідні угоди, де Україна брала на себе зобов’язання виконання низки європейських вимог та ухвалення законів, зміни законодавства, ухвалення законів відповідно до європейського законодавства для того, щоб зробити крок до Європи. І тоді, саме тоді, росія видала черговий кредит президентові Януковичу у розмірі трьох мільярдів доларів, і ще газом, щоб показати, що росія на нас чекає, на Україну чекає у себе.
Янукович тоді за всіх нас ухвалив рішення про те, що євроінтеграції не буде, а ми зближуватимемося з росією і з так званим євразійським союзом, який знову ж таки був ініційований російською федерацією, путіним, в рамках якого він намагався відтворити якусь подобу Радянського Союзу.
Звичайно, молоде покоління, моє покоління, покоління молодше, яке вже виросло в незалежній Україні, вони хотіли і хочуть жити в Європі, хочуть жити в цивілізованій країні. Вони вийшли на Майдан. Ось тоді відбувся перелом.
Ми пам’ятаємо цей кривавий Майдан, який був у тринадцятому – на початку чотирнадцятого року. Були перші жертви, російський спецназ був, який стріляв у мирних демонстрантів, через що і пролилася кров. А далі ми пам’ятаємо всі події. Це Крим, інтервенція російських військ. Це Донбас. Це Харків, Одеса, Дніпро. Тобто весь південний схід України по суті почав палати під впливом російської агентури, під впливом, так би мовити, гібридної війни, яку почала розв’язувати російська федерація та особисто путін проти України.
Ось я вважаю, що це переломний момент. Коли можна сказати, що Україна розпочала боротьбу за незалежність від пострадянської, постімперіалістичної росії чи уламків Радянського Союзу – але здебільшого це росія, бо вона є основною територією чи основним флагманом, який намагається відродити цю імперію.
До цього були в Україні різні епохи. Епоха приватизації за Кучми. Епоха охлократії за Ющенка. Ми пам’ятаємо цей час. Ми пам’ятаємо час правління різних прем’єрів, які змінювалися в Україні, як рукавички. Багато прем’єрів близько співпрацювали з російською федерацією, з Газпромом для того, щоб через дешевий газ, через популізм отримати свої рейтинги. І все це, звичайно, принесло – все це було першопричинами цієї війни за незалежність, яку ми зараз ведемо.
Саме тоді, за Кучми, до російської федерації в рахунок боргів Україні за газ було передано українські бомбардувальники. Передали ракети, якими сьогодні нас обстрілюють. І це правда, всі це знають. Може, це не знає широкий загал людей, але, загалом, люди, які близькі до політики, близькі до навколополітичних кіл, пам’ятають це і знають, що ми самі передали частину озброєнь Росії за рахунок наших боргів за газ.
А звідки у нас взагалі виникли борги за газ?
Знову ж таки, через політику, через корупцію, яка правила, й досі, на жаль, править у нашій країні, коли виникли газові оператори, які торгували газом, які наживали величезні гроші, заганяючи наш Укрнафтогаз у борги. І потім за ці борги ми віддали бомбардувальники, віддали ракети, віддали ще купу для того, щоб розрахуватися з російською федерацією.
Всі ці, на жаль, історичні етапи, які були до 2013 – 2014 року, там робили не просто помилки всі президенти, які були до цього часу, а й прем’єр-міністри, і самі люди, і сама корумпована система, вона будемо так говорити, сприяла тому, щоб росія змогла напихати нас і своєю агентурою, і своїми кадрами. І я можу сказати, що російські громадяни офіційно обіймали посади в Україні, ключові посади в Україні. Зрозуміло ж, якою була їхня мета. Послаблювати, послаблювати, руйнувати Україну зсередини доти, доки російська федерація не буде готова до відкритої агресії для того, щоб поглинути нашу країну.
Тому я вважаю, що переломний момент був у 2013 – 2014 роках. З цього моменту з Євромайдану розпочалася боротьба за незалежність України, яка вже триває 9 років – це майже третина терміну незалежності України. І скільки вона триватиме – ніхто не знає, але ми тепер точно знаємо, які помилки потрібно винести з усього попереднього терміну так званої, будемо так говорити, незалежності, в якій ми всі перебували і про яку ми думали, що це і є незалежність.
А боротьба за незалежність почалася лише 9 років тому. Ось так.
– Ви брали активну участь у Євромайдані, відкрито виступили проти репресій режиму Януковича, за права та свободи громадян ще коли майже всі великі бізнесмени мовчки розкладали яйця у різні кошики. Чому Ви зайняли таку позицію?
– Так, я дуже добре пам’ятаю цей час, бо, знаєте, таке запанувало безвладдя в країні, і країну почали рвати на шматки. Янукович, який збирався провести якийсь з’їзд у Харкові та нібито оголосити там про те, що є дві України. Це одразу був шлях до розколу країни. Я пам’ятаю, що я вийшов тоді з великим інтерв’ю, де я закликав великий бізнес, людей великого бізнесу, всім відомих у країні, їх ще називають іноді олігархами, щоб вони вплинули на цю ситуацію, спробували завдяки своїм можливостям і авторитету зупинити Януковича в подібних діях. Тому що розкол країни призвів би до того, що наша країна, як держава, перестала б існувати.
На жаль, події склалися так, як склалися, ми всі пам’ятаємо.
На щастя, Янукович не зміг провести з’їзд тоді іншої України в Харкові. Були певні можливості вплинути тоді і на харківського мера, і на харківського губернатора, які йому м’яко, або так говоритимемо, хитро відмовили у проведенні подібного з’їзду.
Але ми пам’ятаємо, що росія тоді швидко зорієнтувалася, і зайшли «зелені чоловічки» до Криму та оточили всі наші військові частини, які там стояли, флот, який ми не встигли вивести у відкрите море. Тому що ця агресія здійснювалася таємно, здійснювалася у вигляді гібридної війни. Спочатку ніхто не розумів, хто це, що це, якісь «зелені чоловічки», і тільки потім путін вийшов і відкрито сказав: так, це були війська російської федерації, ми діяли нібито на користь російськомовних громадян, які проживають у Криму.
Тому я дійсно добре пам’ятаю ці події.
Я не стояв на Майданах із прапорами, це трошки, мабуть, не моє, але я діяв так, як міг. Я підтримував Євромайдан, підтримував технічно, підтримував, як бізнесмен, коштами, щоб люди могли продовжувати виявляти свою волю. Звісно, були тоді й гоніння на нас із боку влади Януковича. Вже, так говоритимемо, ледве дихаючої влади Януковича. Проте вони встигали ще й займатися такими речами. Тому так, я добре пам’ятаю цей час. Цікавий час, переломний час, знову ж таки кажу – такий буває раз на сто років.
Я впевнений, що через якийсь час ми і наші діти згадуватимемо цей час, знаєте, як у романах люди читають про події сімнадцятого року, чотирнадцятого року минулого століття. Ми іноді захлинаючись читаємо, нам здається, це романтичний час. Але треба розуміти, що цей час кровопролитний, що цей час драматичний. Багатьом ламаються долі, життя, сім’ї. Люди гинуть, віддають своє життя. І тому ми, звичайно, серйозно переживаємо цей час і запам’ятаємо його, а вже наші онуки та правнуки читатимуть про це так само, як ми читали колись про події минулого століття.
Тому час цікавий і час неповторний.
– Ви займалися формуванням добробатів у 2014-му, тоді Дніпро став форпостом опору першому етапу російської агресії. Чи можна було тоді вигнати ворога з української землі – і якщо ні, що саме не дозволило?
– Знаєте, я багато аналізував це. Справді, тоді Турчинов, який тимчасово виконував обов’язки президента після того, як Янукович втік, запросив мене на цю посаду, заступника голови адміністрації, і по суті тоді це паралельно збіглося і з російською агресією в Криму, і з російською агресією на Донбасі.
Ми всі пам’ятаємо, що вся ця хвиля прокотилася від Харкова до Дніпра та Запоріжжя, і, очевидно, її було досить складно стримувати. І ми тоді взяли на себе відповідальність і дотрималися. І загалом локалізували цю ситуацію лише на території Донецької та Луганської областей. З Харкова, з Дніпра, із Запоріжжя, з Кривого Рогу, з Одеси було вигнано сепаратистські сили, явно радикальні сепаратистські сили, які піднімали тоді прапори за створення фейкових республік у Дніпрі, Одесі, Харкові, Запоріжжі тощо. Тому вони локалізувалися на Донбасі, Донецьку та Луганську.
Я вам скажу, що дуже добре пам’ятаю всі події, як усе починалося. Як тоді приходив до влади Петро Порошенко на тлі всіх цих подій. Я Вам можу сказати, що було допущено дуже багато помилок усіма, і нами в тому числі, і президентом Порошенком, і Турчиновим, який тимчасово виконував.
Це нормально, коли люди припускаються помилок. Ніхто ніколи не потрапляв у такі події, і, очевидно, ухвалювали різні рішення. Іноді не вистачало політичної волі. Іноді не вистачало якогось досвіду таких подій. Іноді не вистачало якихось знань. Як поводитися і які потрібно приймати рішення в такій ситуації.
Тому діяли як могли, найефективніше. Принаймні зуміли зберегти більшість південно-східних областей України та очистити їх від сепаратизму, починаючи ще 2014 року.
Але тоді по суті почалася і війна з російською федерацією, хоч вона і була завуальована і все це називали гібридною війною. Тому що вона велася не прямо російськими військами, а умовно приховано російськими військами, які заходили на територію Донецької та Луганської областей, завозили туди техніку російську списану, загалом тренували і місцевих бойовиків, і самі брали участь у боях за Донбас проти України.
І, очевидно, тоді були різні варіанти, як вирішити цей конфлікт. Були різні сценарії, і я активну участь брав у цьому процесі. І я пам’ятаю різні розмови і з тодішніми головкомами, і з Порошенком, який загалом узяв на себе відповідальність, коли прийшов і був обраний президентом.
Я можу сказати, що було допущено безліч помилок. Помилок, які потім фатально зіграли і в історії з Іловайськом, і в історії з Дебальцевим – трагедіях, де загинуло дуже багато українців, які воювали на Донбасі.
Розумієте, ще в чому була проблема, чому, можливо, не можна було остаточно вирішити це питання тоді ще в 2014 році. Бо ж воювала не вся Україна. Ми бачили тоді, чітко усвідомлювали, що ні Львів, ні Київ, ні Івано-Франківськ, ні Хмельницький не воювали особливо. Усі жили своїм життям, цивільним, політичним, ще якимось. Воював південний схід, так говоритимемо. Тобто ми відчували цю війну дуже гостро, дуже чітко у 2014 – 15 роках, бо вона проходила за 100 – 150 кілометрів від Дніпра, по суті. Від кордону Дніпропетровської області за 50, 70 кілометрів. І тому ми чітко відчували цю війну вже тоді на собі. Чітко відчувалася війна, можливо, у Харкові, в Одесі, бо було багато проросійських сепаратистських настроїв. Але у Києві та Львові люди – вони вважали, що ця війна десь там. Знаєте, там на Балканах десь війна.
І відповідно ось ця безтурботність, ця неусвідомленість, ця роздвоєність, що одна Україна воює, а інша Україна відпочиває, гуляє і займається своїм політичним життям безтурботним – воно і призвело до того, що ми маємо на сьогоднішній день. Ось.
Ми маємо на сьогодні повномасштабну війну з російською федерацією, з величезною імперією, яка має величезні ресурси, треба визнати. Благо нам допомагають іноземні партнери, нас не кинули в біді. Будемо так говорити, деякі з гарантів Будапештського меморандуму – США та Великобританія – виконують принаймні свої зобов’язання, надають Україні величезну допомогу зараз для того, щоб ми могли зберегти свою незалежність.
Питання, якою ціною сьогодні нам надається ця незалежність. Це велика ціна, це сотні, це десятки тисяч життів. Цивільних та військових людей, які сьогодні гинуть, віддаючи свої життя – найдорожче, – за наш з вами мир, спокій, мирне небо, за наше з вами майбутнє та майбутнє наших дітей.
Тому, безумовно, з усього потрібно робити висновки, з помилок, які ми робили раніше, навіть 2014 року, отримувати правильний досвід і приймати правильні рішення.
– Чого навчив Україну 2014 рік і чого не навчив, які помилки того часу досі повторюються?
– Я вам скажу так. Ми можемо довго говорити на цю тему. Ми можемо годину, дві години розмірковувати на цю тему, і які помилки були і які помилки повторилися. Я думаю, що людям буде просто нудно це слухати. Тому що я, мабуть, не буду тут оригінальним.
Але є три речі, які сталися на моїх очах, я бачив це в 2014 році, я бачив це в 2022 році. 24 лютого я з цим зіткнувся, будучи в Україні, очолюючи тоді Штаб територіальної оборони міста, побачив буквально дзеркальне повторення. Як у 2014, так і у 2022 році, ми виявилися повністю не готовими до війни. Тобто ми не мали по суті армії.
Будемо так говорити, у 2014 році армії взагалі не було, був просто якийсь огризок радянської армії, який у нас залишався в Україні, він був уже відділений від Радянського Союзу, але це була фактично радянська армія. З радянськими правилами, з радянськими статутами, з радянськими складами, із радянською зброєю. Із радянським менталітетом, якщо хочете.
У нас не було зброї, у нас не було бронежилетів, у нас не було касок, не було аптечок. У нас не було нічого у 2014 році. Все це завозилося волонтерами з неймовірними зусиллями, з-за кордону, якось клепалося на місці, потім це все вже почало робитися частково в Україні. І так далі.
І те саме я побачив у 2022 році. 2022 року, коли російські війська перетнули кордони нашої країни, і пішла масова мобілізація людей, нам не було чого людям роздавати. Не було бронежилетів, не було касок, не було аптечок, не було зброї. Ніхто не готувався до війни. Ні 2014 року, ні 2022 року. Ніхто не готувався до війни. Це кошмар. Це реальність.
Те саме можу сказати з приводу оборонних споруд. Тоді 2014 року, я пам’ятаю чітко, розмовляючи з Петром Порошенком і з багатьма військовими чиновниками, я їм казав увесь час, що необхідно будувати ешелоновану оборону. Тому що, по суті, Іловайськ показав, що росія може прямо вторгнутися на територію України і нікого про це не спитати. Вона може зробити це під будь-якими прапорами. І тоді це так і сталося.
І коли сталося вторгнення російських окремих десантних бригад на територію України, тоді ми мали багато розмов з Порошенком, з військовими про те, що необхідно будувати глибоку ешелоновану оборону.
Тепер дивіться, що сталося 2022 року.
На жаль, президент Зеленський, коли прийшов і став президентом, його передвиборчі гасла були про те, що він принесе мир в Україну. Ми всі це пам’ятаємо. І він загалом робив кроки, щоби якось примиритися з росією. Напевно, через свою недосвідченість, знову ж таки, через свою наївність президент вважав, що тоді заважав цьому Порошенко чи якісь інші фактори, які не давали примиритися та закінчити конфлікт на Донбасі та в Криму. Можливо, він не розумів, що росія має інші плани, що вони хочуть поглинути і зруйнувати Україну. Тому він виступав із мирними ініціативами. І ці мирні ініціативи призвели до того, що навіть ті оборонні споруди, які були збудовані, наприклад, у Донецькій та Луганській областях, вони були просто, так би мовити, зруйновані. Тобто, їх просто зруйнували, розумієте? І ми опинилися у ситуації, коли ми у 2022 році не готові були до війни.
Те саме, подивіться – Південь. Російські війська безперешкодно увійшли через перешийки Кримського півострова та зайшли на територію України, їм ніхто не чинив опору, навіть не підірвали мости. Навіть не було оборонних споруд. Я скажу більше – там не було навіть війська. Розумієте? І на багатьох інших напрямках знову ж таки.
Те саме відбувалося в Київській області. Ми бачили, що ми не готові були до війни. І ось це була трагічна помилка наша та нашого керівництва. Вона була як у 2014 році, і вона повторилася у 2022 році рівно один в один.
Тільки цього разу ми зіткнулися з найтяжчою агресією, бо одна справа – якась гібридна війна та якісь «зелені чоловічки», яких озброюють незрозуміло чим, а інша справа – зіткнутися з озвірілою, озброєною до зубів російською військовою машиною, яка всі сили – авіацію, ракети, танки, бронетранспортери – рушила просто на нашу територію, абсолютно нахабно, віроломно, і відповідно нам не було чого протиставити цьому, крім нашого героїзму та мужності, яку виявив народ. Саме народ України врятував країну 2022 року. Але такого не було 2014 року.
Я хочу сказати, що тут сталося дорослішання та дозрівання.
Якщо у 2014 році люди не готові були воювати – мало того, що не було зброї, мало того, що не було досвіду, мало того, що не було коштів для подібної війни – і люди не були готові до війни.
Воювали лише невеликі загони, тому ми формували із добровольців так звані добробати, які були готові воювати. Це були люди мотивовані, їх було дуже небагато насправді, які були готові воювати. Люди не були готові до війни, не хотіли воювати. Вони не розуміли, що таке війна за незалежність. Вони не усвідомлювали остаточно, що це російська агресія.
Але 2022 року ми з вами бачили абсолютно іншу картину. Саме народ піднявся і зупинив агресора. Під Києвом, під Харковом, під Сумами, під Запоріжжям та на рубежах Дніпропетровської області так само.
Тому це заслуга людей, заслуга українців, заслуга нашого героїчного народу, і тут, як кажуть, ні забрати, ні додати.
І я впевнений, що з таким народом ми маємо перемогти. Питання, якою ціною, коли та якими засобами.
– В одному з наших інтерв’ю ви сказали таку фразу: Наша влада не є владою у прямому розумінні… Це бізнесмени, які використовують владу задля збагачення. Хто нарешті має прийти до влади, щоб Україна стала на шлях процвітання? Чи, може, треба змінювати саму архітектуру політичних інститутів?
– Безперечно. Ми перебуваємов такій стадії своєї історії, Україна перебуває в такому моменті своєї історії чи в такій стадії розвитку, що давно вже назріла ситуація з перебудовою держави. Ми маємо перебудувати Україну абсолютно. Тобто ми маємо змінити архітектуру влади. Тому що президенти, які приходять – ми бачимо, вони приходять, йдуть, йдуть із тяжкими наслідками.
Згадайте епоху Ющенка – абсолютну охлократію, корупцію, повний хаос скрізь. Єдине, що тоді рятувало країну – це економічне зростання, яке йшло у всьому світі, і воно, природньо, торкнулося й України. І друге – знаєте, Ющенко якраз із тих людей був – він не ліз особливо в економіку. І коли ти в неї не лізеш – економіка починає почуватися краще, ніж коли в неї починають втручатися адміністративним шляхом.
Але потім ми бачили зовсім інше. Ми бачили Януковича із його бандитами, які прийшли до влади. Це були відверті бандити, банда, яка просто грабувала країну, причому організовано грабувала, на відміну від Ющенка та попередників Януковича. Ці були організованою бандою, які чітко спрямовували корупційні потоки в одні кишені. Ми все це пам’ятаємо – і митницю, яку вони контролювали, і бізнес, який вони намагалися весь час контролювати. І стратегічні галузі, і навіть контролювали випуск ОВДП, з яких встигали отримувати дивіденди.
Такий бандитизм на найвищому рівні.
Тому в нас щоразу країна стає заручником однієї людини. Його настроїв, його пріоритетів, його смаків, його бачення. Але ж у цієї людини, яку Україна обирає і помиляється часто, може не бути бачення. У нього можуть бути інші пріоритети, і це так і відбувається. Ми це вже бачимо постфактум.
Тому, безумовно, я не закликаю зараз це робити чи якось негайно приймати рішення, але архітектуру влади в Україні доведеться змінювати рано чи пізно, люди до цього прийдуть, усвідомлять і самі цього вимагатимуть.
Які люди мають прийти до влади?
Ви знаєте, я скажу так.
В Україні мають прийти до влади освічені люди. Я так це назву. Освічені. Тобто люди, які не будуть йти у владу заради влади, заради марнославства, заради оплесків, заради грошей. Влада – це не нагорода, насправді. У нас ті, хто приходить до влади, вони це сприймають як Ельдорадо, як щось, до чого вони нарешті дісталися, і тепер можна загрібати.
Влада – це насправді Голгофа, це хрест, який треба нести, і нести його жертвуючи собою. Та людина, яка дійсно захоче країні добра, не займатиметься популізмом. Він жертвуватиме собою, своїм часом, заради того, щоб за короткий термін показати свою ефективність і привести країну до чогось.
Тому повинні прийти до влади освічені люди, які не будуть при владі заради влади, заради марнославства, заради грошей або з якоїсь причини. Вони мають керуватися найвищими цілями.
Такими цілями можуть керуватися лише освічені люди, які розуміють, заради чого, заради кого вони йдуть. Заради людей, заради своїх дітей, заради майбутнього, яке дасть оцінку результатам їхньої праці.
Тому сподіваюся, що після того, що переживе країна, що вже пережила країна, я сподіваюся, що люди почнуть замислюватися, робити правильний вибір. Не вибирати аби кого, не вибирати за гарні солодкі промови. Не вибирати людей, які – говоритимемо, – популярні.
Потрібно вибирати освічених людей. Які справді знають, що робити, як робити. Які можуть залучити таких же освічених людей для того, щоб це була організована праця над будівництвом та побудовою держави та її інститутів, її економіки, армії та всього того, що її характеризує як незалежна держава.
– Ви відомі своїм стратегічним мисленням. Користуючись нагодою, можна попросити Вас зробити короткий SWOT-аналіз становища України зараз: які у нас головні сильні та слабкі сторони, які зовнішні фактори сприятливі та дають нові можливості (що заважає ззовні – і так зрозуміло)?
– Давайте коротко на цю тему, якщо можна. Які плюси маємо в Україні на сьогоднішній день?
Ну, передусім це зовнішньополітичні плюси, і це заслуга чинного президента в певному плані, в тому сенсі, що Україну сьогодні вже не асоціюють з росією. Раніше, знаєте, коли ти кудись приїжджаєш, а Україну ніхто не знає, знають, що таке росія. Тому раніше для всього світу Україна – це була частина росії.
Сьогодні вже весь світ, навіть у найвіддаленішій точці, на самому, як то кажуть, віддаленому острові, і навіть тюлень в Антарктиді вже знає, що Україна – це самостійна незалежна держава, яка бореться за свою незалежність саме з росією. Це великий плюс.
Друге – це в України з’явилася якась вага, авторитет у світі. Тому що багато країн – а більшість цивілізованих країн допомагають Україні в цій боротьбі, і не просто допомагають, а співчувають Україні в цій боротьбі, і чудово розуміють роль України у цій боротьбі, бо по суті Україна прикрила сьогодні Європу від, так би мовити, татаро-монгольського ярма, від російської федерації, що рухається зі сходу на захід.
Це два.
Третє – Україна сьогодні має армію. Сьогодні я можу достеменно сказати. Того, чого не було за всі роки незалежності, ні за Кучми, ні за Ющенка, ні за Януковича, ні за Порошенка. Україна не мала армії. Сьогодні в Україні є одна із найсильніших армій у Європі. І це факт, і це є наш плюс.
Що нам заважає, які мінуси?
Перше. Корупція, яка роз’їдає країну зсередини, і ми бачимо, що хоч старі обличчя, хоч нові обличчя, але всі вони грішать тим самим. Вони всі беруть хабарі, вони всі, як кажуть, мають спокуси великі, і всі грабують країну хто як може. Що старі обличчя, нові обличчя Зеленського. Це – мінус.
Другий мінус – це те, що я говорю: досі в Україні не прийшли до влади освічені люди. На жаль. Я зараз не критикую чинного президента, сьогодні він головнокомандувач, я вважаю, це не прийнято і недобре критикувати чинного президента.
Хоча, на початку було допущено багато помилок, але на сьогоднішній день він виконує свою роль гідно, і ми бачимо результати його праці.
Проте Україною не керують освічені, розумні люди, які знають, як будувати інституції, як будувати державу, і що нам потрібно надалі.
Третє, безумовно, у нас повністю впала економіка. І це ще один показник, фактор того, що в Україні при владі люди досить тимчасові, малоефективні, говоритимемо, які навіть у воєнний час не поставили країну на військові рейки.
І, на жаль, економіка сьогодні у нас у тяжкому стані. І це наш мінус, бо наявність ресурсів дає можливість для подальшої боротьби за незалежність.
Як приклад, я можу навести Ізраїль.
Сьогодні Ізраїль – маленька країна, набагато менша, ніж Україна, яка, якщо ми оточені зі сходу – Білорусь, росія, це кордон з Україною, але, проте, у нас є великий і західний, і південний кордон там, де будемо так казати, наші друзі знаходяться сьогоднішні, – то Ізраїль перебуває в оточенні арабських держав, які войовничо налаштовані до Ізраїлю були від початку його незалежності.
Але саме прихід до влади освічених, патріотичних людей, які справді прийшли туди не заради наживи, не заради слави, а заради майбутнього, заради побудови держави, заради майбутніх поколінь – дозволив маленькій державі відвоювати свою територію, дозволив маленькій державі створити свою економіку, яка більше, ніж економіка всіх найближчих арабських держав, включаючи Емірати, Саудівську Аравію, Єгипет і таке інше. Тобто маленька держава сьогодні має валовий дохід на душу населення більше, ніж у всіх цих арабських країнах, що оточують її, і має найсильнішу армію на Близькому Сході.
Отак і Україна має стати потужною державою, з потужною економікою, найсильнішою армією у Східній Європі. І тоді ми не боятимемося ні росії, ні Білорусі. Нам не треба буде принижуватись і шукати з ними якихось компромісів.
Ось це наші мінуси, з якими, на жаль, ми поки що живемо, і з якими нам доведеться також боротися.
– Чи бачите Ви зараз якийсь фактор, що може швидше принести нам Перемогу в цій війні, щось таке, що кардинально може змінити ситуацію на нашу користь?
– На жаль, тут немає чарівного рецепту. Його нема. Давайте чесно говорити людям, що його нема.
Терпіння, праця, воля до перемоги та час – єдине, що нам може дати можливість перемогти росію. І, звичайно, допомога західних партнерів. Без цієї допомоги, на жаль, ми сьогодні самостійно не можемо вести цю війну. Це допомога як зброєю, як технологіями, так і грошима для того, щоб підживлювати нашу економіку.
Жодна людина вам не назве чарівний рецепт для того, щоб Україна негайно закінчила цю війну, та ще й, так говоритимемо, на найкращих для себе умовах.
Кров, піт та сльози – ось єдиний рецепт, на жаль. І технологічна перевага. Технологічну перевагу нам можуть надати лише західні партнери. Це все, починаючи від їхніх пускових систем і закінчуючи літаками, закінчуючи ракетами високої дальності, щоб можна було вражати ворога на відстані 300, 500 і 800 кілометрів.
Тому, на жаль, нема тут якоїсь однієї таблетки, як у «Матриці», коли ти можеш вибрати – чи ти тут, чи ти там.
Тож це довга боротьба, це довга боротьба – боротьба за незалежність. Але Україна вистоїть.
– Наостанок, будь ласка, Ви не могли б описати кількома словами, якою Ви хочете бачити Україну після Перемоги?
– Безумовно, я хочу бачити Україну незалежною державою, вільною державою. Державою, де править демократія, свобода слова. Де люди щасливі, де гарні міста, гарні площі, потужна економіка. Я хочу бачити Україну таким Ізраїлем свого роду, тільки набагато потужнішим, у всій Центральній та Східній Європі, який задаватиме тон всьому цьому регіону і в тому числі росії, якою б вона не була, доброю, поганою в майбутньому, ми не знаємо, але у будь-якому випадку ми завжди пам’ятатимемо і ніколи вже не забудемо того, що сталося.
Тому я хотів би бачити наших людей, нарешті, щасливими після всіх цих тридцяти років нещасть або так званої незалежності, якої не було, і за яку ми зараз боремося. Я сподіваюся, що багато хто з нас стане свідками цього і побачить ще ті часи, коли війна закінчиться. Ми повинні пам’ятати і знати, що будь-яка війна протягом всієї історії людства, будь-яка війна закінчується світом. І ця війна закінчиться миром для наших людей, закінчиться перемогою для наших людей, я впевнений у цьому.
Єдине чого хочеться – це щастя та добробуту для себе та для наших людей. Для того, щоб нарешті в країні до влади прийшли розумні, прогресивні та освічені люди.
