Чи виборола Україна справжню незалежність у 1991-му році? Чи зобов‘язані іноземні партнери нам допомагати? Чого чекати від опалювального сезону цього року? Про омріяну перемогу та необхідність кожному працювати на своєму фронті міський голова Дніпра Борис Філатов розповів в ефірі «Марафону Нескорених» до Дня Незалежності України.
– Є думка, що в 91-му році Україні незалежність дісталася задарма. Чи погоджуєтесь ви з цією думкою?
– І так і ні. Дивіться, історія, вона ж не терпить умовностей, тому тут можна дуже довго сперечатися з цього приводу, тому, якщо говорити “так”, розвал дуже швидкий Радянського Союзу після підписання так званих цих Біловезьких угод, він стався стрімко, і Україна справді після його розвалу опинилася у межах своїх визнаних кордонів. У нас не було жодних міжнаціональних конфліктів, жодних бойових зіткнень, як це, наприклад, відбувалося в інших союзних республіках, тому вдалося нам у цій історії – не можна так казати “вийти сухими з води” – але досить спокійно. При цьому, якщо говорити ні — історія, вона ж триває в часі, в якомусь хронологічному порядку, тому не можна її лише прив’язувати до 91 року та ситуації, що виникла. Для цього були всі передумови, для цього було викликано відповідне змагання, для цього була боротьба нашого народу за незалежність десятиліттями, не лише у 20 столітті, історія підпільного руху. Тому було закладено передумови, які зрештою конвертувалися на цей результат. Проте, я схиляюся до того, що ми в результаті тієї події, що сталася в 91 році, напевно, ми нашу незалежність все-таки недооцінювали.
– Коли ми отримали цю незалежність, що недоотримала в той момент Україна, на вашу думку? Чи все було справедливо?
– Про це можна довго говорити. Тобто скажу вам так, що на відміну від інших та союзних республік, зокрема, я маю на увазі балтійських країн, і на відміну від інших країн, що вийшли з-під комуністичного блоку, країн Варшавського договору, дуже багато речей не було зроблено. Тобто не було проведено декомунізацію, не було відкрито агентів КДБ, які, як я розумію, у нас досі ще масово впроваджені у всі органи влади. Ми, я вважаю, знову ж таки, можна з цього приводу довго сперечатися — зовсім швидко та неефективно розлучилися з нашим великим ядерним потенціалом. Ну, давайте знову ж таки згадувати, це як би те, що є на нашій пам’яті, але дуже багато людей не звертають на це уваги: виступ президента Буша-старшого, який тоді ще 91 року був категорично проти здобуття незалежності Україною. Тоді були побоювання всього західного світу: як воно буде далі, контроль за ядерною зброєю, тобто дуже сильно тоді західний світ виступав проти розпаду Радянського Союзу. Усі хотіли демократизації, перебудови, гласності, думали, що якимсь чином Радянський Союз може реформуватися і якимось чином може зберегтися у дещо іншій іпостасі. Але хід історії, він невблаганний. І я вам скажу, що і зараз подібні кліше, вони існують в умах західного істеблішменту. І думаю, про це ми теж поговоримо сьогодні.
-Пан мер, перший президент України Кравчук, до якого ви, до речі, критично ставитись, говорив: незалежність виборюється тільки один раз. Чи погоджуєтесь ви з тим, що в 91 році Україна остаточно виборола незалежність, і зараз триває процес її зміцнення?
– Мені взагалі важко коментувати те, що каже Леонід Макарович, бо цю фразу можна трактувати подвійно. Тобто що таке “остаточно виборола”? Ми говоримо про результат, чи говоримо про процес? Якщо ми говоримо про результат у вигляді формального акту незалежності, мабуть, так. Якщо ми говоримо про процес, то процес триває досі і ви правильно помітили, чому я критично ставлюся до Леоніда Макаровича, хоча він вже покійний, а як кажуть, про покійних або добре, або нічого, крім правди. Я йому у відкритому ефірі в очі говорив про це на 10-мільйонну аудиторію у студії Савіка Шустера, що, на жаль, він міг увійти в історію як наш український Вашингтон, а, на жаль, усі його незрозумілі метання СДПУ(о), блоком “НеТак” і висвітлення своєї персони в різних сумнівних політичних проектах його повністю знівелювали. Тобто він міг залишитися моральним авторитетом для нації, а на старості років бігав туди – сюди між розумними та красивими. Ну, на цьому не треба зупинятися, це така справа. Тут треба судити з його діяльності як першого президента України. Так, треба віддати йому належне, що він пішов, передавши владу демократичним шляхом у результаті дострокових виборів, але при цьому, скажімо так, він не зробив багато того, що він мав зробити. Він залишився хитрим комуністом, лисицею, людиною, яка петляє між краплями дощу і, скажімо так, вище своєї голови він не зміг стрибнути. Тобто це не Лех Валенса, це не Вацлав Гавел, це не та людина, скажімо так, яка вписала себе в книгу історії. Знову ж таки, говорити умовностями ми не будемо про історію: у нас історія така, як вона є, ми її вже не перепишемо, нічого з неї не викреслимо.
-Якими ви пам’ятаєте перші роки незалежності, взагалі, коли Україна стала незалежной, як ви сприйняли тоді цю подію, перші роки, і як воно все трансформувалося по сьогоднішній день?
– Я думаю, як і всі. Тобто всі ми люди того покоління сприймали все це більше як до якогось формального акту. Не можу сказати, особливо у нас, на сході України, що всі були так національно свідомі і ви бачите, що зростання патріотизму та розуміння цінності незалежності, суверенітету нашої країни, воно поступово піднімалося з часом. Тобто тоді з цього приводу ми особливо не замислювалися. Але якщо сказати, наприклад, з якихось своїх особистих переживань, то для мене було дуже знаково, коли студентами після закінчення військової кафедри призвали до присяги Україні. І я розмовляв зі своїм батьком, і він як людина така була дуже принципова, нині покійна, і він мені сказав одну дуже хорошу фразу. Він каже: “Боря, каже, запам’ятай: присягу приймають у житті один раз. І не можна її приймати кілька разів, навіть якщо змінюється політичний режим чи якийсь ландшафт. Я, каже, був і залишаюся радянським офіцером, а якщо ти приймаєш присягу Україні, ти мусиш розуміти, що тепер ця присяга на все життя”. І для мене ці слова врізалися ніби на згадку як заповіт покійного батька, бо коли я дивився на ситуацію в окупованому Криму у 14 році, коли люди, які приймали присягу спочатку СРСР, потім Україні, потім почали сприймати присягу російської федерації… Ну це неприйнятно ні для чоловіка, ні для воїна.
-Для вас незалежність – що це таке? От дивиться: зараз відбувається дуже багато подій, і зовнішній у нас ворог, і досить бурхлива ситуація внутрішня. Саме за що ви воюєте?
– Я вам можу сказати так, що себе не хотів би персоніфікувати, я з іншого боку не хочу відповідати за всіх. Але я розумію суспільні настрої в країні і як у місті, і як суспільство реагує. Я думаю, що ми воюємо не лише за незалежність та суверенітет. Ми воюємо, у тому числі, за свободи, ми воюємо за цінності, ми воюємо за права громадян. Тобто ми воюємо за світоглядні речі. І те, про що я говорив уже неодноразово, але сьогодні у свято не хочеться на цьому зупинятися, тобто не хотілося б, щоб хтось, користуючись ситуацією війни в країні, сподівався на те, що в результаті у нас у країні буде побудовано автократію. Тобто ми не хочемо в результаті цієї війни виявитися другою Білоруссю чи другою російською федерацією. Тому це не тільки моя думка, це я не тільки сподіваюся – і знаю, і вірю, і розумію, що це, зокрема, і думка суспільства, і громадянського суспільства. А не так, щоб у результаті цієї війни вільної преси немає, місцевого самоврядування немає, права громадян порушено, і все, скажімо так, зеленого кольору. За це воювати ми не хочемо. Ми воюємо зовсім за інші речі.
-Пане мер, як ви ставитесь до такої думки, що якщо ти не воюєш зі зброєю в руках, то ти не воїн?
– Ну, це неправильно. Чому? Бо кожен воює на своєму фронті. Тобто, видати кожному автомат і відправити його в окопи – ну це як мінімум, недоцільно та безглуздо, бо в умовах сучасної війни на кожного солдата працює десять і більше людей у тилу, які його мають одягнути, взути, нагодувати, забезпечити логістикою, це природні речі. Плюс це примітивізований підхід. Тобто айтішник воює, створюючи якийсь продукт, за який він у тому числі сплачує податки. підприємець годує людей і створює, знову ж таки, якусь продукцію, тобто кожен має свій фронт. Тому тут головне, щоб кожен на своєму робочому місці робив те, що йому належить, і робив це якісно і на благо суспільства та країни.
-А які зараз найбільші ризики у Дніпра? Наскільки я розумію – зараз можу помилятися – але більше 300 тисяч переселенців знаходяться у місті. Як місто справляється з такою кількістю людей, і як ми готові до зими, до осені, як будем жити далі ?
– Ну дивіться: з приводу переселенців: їхня кількість не така велика, 300 тисяч це на весь регіон, на всю Дніпропетровську область. Тому що в тому ж Кривому Розі їх близько 70 тисяч. Але справді, кількість дуже велика переселенців. Тобто якщо говорити за офіційними даними, то це 130 тисяч плюс. А неофіційно можна додати там кілька десятків тисяч. Але навіть хотів би зазначити, я вам скажу, що за офіційною статистикою Дніпропетровська область вже обійшла Львівську область за кількістю внутрішньо переміщених осіб. Тому що люди їдуть до нас і зупиняються. Допомагаємо всім, чим можемо. І як у житті не буває одного чорного чи одного білого, є негативні сторони, є позитивні. Ну негативні це все зрозуміло, на них не зупинятимемося, це величезний, скажімо так, тягар не лише для місцевого бюджету, а й взагалі для міської інфраструктури та інше. Але тим не менш, є і позитивні сторони, тобто велика кількість приїжджає кваліфікованих фахівців, які шукають собі роботу або через центр зайнятості, або чат-боти. Тобто, така міграція або локація, вона теж має позитивні риси, і це потрібно вміти використати. Тому на цьому не хотілося б зупинятися. Тобто я поки що нічого критичного для міста не бачу. Що ж до опалювального сезону, це справді велика проблема. Скажу вам так: я займаюся нею щодня, і, можливо, сьогодні я не випереджатиму події, але або на початку вересня, або наприкінці серпня я вийду з відповідним зверненням до земляків, дніпрян, мешканців територіальної громади і розповім, що ми робитимемо і яких заходів ми вжили. Оскільки є речі, які не підлягають публічному обговоренню, скажімо так, це не те, щоб військова таємниця, але розповідати у відкритому ефірі де і на кожному якомусь об’єкті критичної інфраструктури робляться якісь дії, я думаю, це не зовсім варто висвітлювати на широкий загал. Проте прозвучать кілька меседжів, які я хотів би, щоб дніпряни почули і поставилися до цього абсолютно відповідально. Нещодавно, наприклад, знову ж таки, мер столиці Кличко Віталій дав інтерв’ю, де сказав, що треба закуповувати теплі ковдри і знову ж таки, це ж було вирвано журналістами з контексту. Тобто, на жаль, зараз багато хто страждає на так звану клікабельність. Тобто вони намагаються якісь фрази витягнути ну і скажу, що за великим рахунком Віталій сказав усе правильно. Тобто зима буде важка, опалювальний сезон буде досить тяжко пройти. Причому все це залежатиме від кожної безпосередньо територіальної громади, бо схема теплопостачання у кожному конкретному місті України має свої особливості – зараз уже починаю попереджати, про що я говоритиму у вересні чи наприкінці серпня. Тому ми готові, ми розуміємо як би всі проблеми, ми технічно підготувалися, ми зробили відповідні запаси – знову ж таки, не говоритиму конкретно, давайте дочекаємося. Але в чому я згоден із Віталієм, що в тому числі люди повинні розуміти, що цей опалювальний сезон відрізнятиметься від попередніх. Тобто, Африки вдома не буде, якщо є можливість, скажімо так, заготовити якісь ветродуйки, або якісь батареї – це потрібно зробити. Хто живе у приватному секторі підкупити дров, пелет, вугілля. Про це всім говоритимемо конкретно, давайте поки залишу інтригу. Єдине, що хочу сказати, що я цим питанням займаюся кожен день. Тому що, на жаль, у деяких питаннях на центральний уряд сподіватися не можна. Не тому, що він не робить, а тому, що з ним немає комунікації. Тобто досі ніхто не розуміє і я не можу цього сказати, яка кількість газу закачена у підземні сховища, і звучать постійно різні цифри, причому від абсолютно відповідальних чиновників, тобто ми не розуміємо з іншими мерами, наскільки нам вистачить газу для того, щоби пройти цей опалювальний сезон. Тому потрібно шукати резервні варіанти, і ми це шукаємо.
-Зрозумiло. Запитаю про інше: в ЗМІ можна побачити, що наших західних партнерів в міжнародних організаціях критикують через недостатню допомогу. На вашу думку, чи зобов’язаний світ, інші держави, інші міжнародні організації допомагати нам виборювати чи затверджувати нашу незалежність?
– Ну я б тут поділив, питання некоректне. Треба відокремлювати західних партнерів від міжнародних організацій. З першого дня війни я говорив, що, в принципі, вся структура світової безпеки, вона впала. І міжнародні організації, такі як ООН, ОБСЄ, Червоні всі ці хрести та інші товариші – Емністі Інтернешнл, які живуть за рахунок довірливих донорів або зборів з довірливих громадян, насамперед західного цивілізованого світу, повністю вичерпали себе. Тобто, вони не змогли запобігти жодній світовій кризі, жодній війні, ні більше того – я в принципі не буду довго розповідати, я ж колишній історик за освітою, багато читаю. Навіть питання, пов’язані з геноцидом, який був у тій же Руанді, і чітко підпадав, коли хутсі з тутсі воювали, ООН не змогла впоратися. Тобто там просто за кілька днів убили 800 тисяч людей, а вони стояли із відкритими ротами і взагалі це була одна з найогидніших історій в історії ООН. Проте вже тоді треба було їх розганяти, бо це взагалі, це ж за гранню було будь-якого зрозумілого. Тому ще раз: війна в Україні ще раз показала, що ті організації не працюють, так само, як колись, якщо ви пам’ятаєте, знову ж таки як історик говоритиму: була така організація Ліга Націй, яка теж розвалилася за підсумками. До цього були там відповідні європейські конгреси, тобто з певною часткою циклічності у світовій історії всі ці, скажімо так, наддержавні надбудови, вони зживають себе і потім потребують відповідних змін. І я думаю, зараз це глобальна криза, яка поширилася по всьому світу, не лише в Україні, а у відносинах Китаю, Тайваню. Тобто він ніби показує, що нас чекають попереду, зокрема, відповідні структурні зміни в цих світових організаціях. На них не зупинятимемося, тобто багато хто з них став взагалі абсолютно безглуздим.
Що стосується західних партнерів, то це окрема історія, тобто скажу вам так: я дуже багато спілкуюся з нашими західними партнерами. Партнери різні, у партнерів різні інтереси, зокрема економічні, а не лише політичні. Причому всередині партнерів, скажімо, теж є різні групи впливу, тобто, на рівні федеральному – це одна історія, на рівні штатів або на рівні муніципалітетів – це інша історія. Тому тут теж до кожного потрібно шукати ключик. Але якщо так говорити взагалі, то скажу, що сучасний світ – він жорстокий і цинічний і, на жаль, нам, за великим рахунком, ніхто нічого не винен. Ніхто нічого не винен, хоча морально цей тягар все-таки лежить на західному світі, насамперед на таких країнах як Німеччина та Франція, які на догоду якимось своїм економічним інтересам вони, в принципі, виростили рейх на території російської федерації, то є шляхом його умиротворення, шляхом газової голки, на яку вони підсіли. Я вам скажу, буквально днями – пару днів тому – це навіть визнав міністр енергетики Німеччини, тобто він сказав, що вся наша попередня політика щодо побудови економіки на дешевих російських енергоносіях, вона кардинально провалилася. Тобто вони визнали свої помилки, які вони робили десятиліттями. Тому я думаю, що пані Меркель, хоч вона й не зізнається, їй уже, мабуть, погано спиться, не кажучи вже про Шредера та решту всіх Саркозі. Тому тут я вважаю, що Захід, він несе моральну серйозну відповідальність, тим більше, повертаючись до попередньої нашої розмови, ми воюємо за цінності і у разі, якщо ми програємо – а ми не програємо, ми всі віримо у перемогу – це буде та колективна поразка Заходу. Тобто Захід, цивілізований світ, усі диктатори, автократи зрозуміють, що у світі немає правил і можна робити що хочеш. Можна вторгатися на Тайвань, можна створювати якісь кризи в Африці. Тобто можна перекроювати кордони за своїм розумінням. Тобто всі угоди, у тому числі Гельсінкські, вони всі розвалені.
-Я хотіла вас спитати – то не буде компліментарне питання – але мені не зрозуміло: от ви досить публічна особистість. Ви багато що коментуєте. Але з початком війни ви мало що коментували, виходили на зв’язок. Взагалі немає жодних там селфі, які ви робили, і вас дуже небагато в публічному просторі. З одного боку, на війні у нас в Україні мало хто не пропіарився. Чому з початком війни ви так зменшили свою присутність в публічному просторі?
– Ну давайте про присутність мою в публічному просторі: тобто, з перших днів війни я щодня виходив на брифінг, але завдання було дуже просте: щоб люди бачили мера, і я більше виступав як, скажімо так, людина, яка всіх заспокоювала. І в принципі там, через два тижні я вже розповів своїй прес-службі, що ви знаєте, я щоразу виходжу, один і той же текст кажу, в місті все спокійно, хлору достатньо, реагентів достатньо, громадський транспорт ходить, залізничний вокзал працює, евакуаційні поїзди за розкладом. Тобто, повторювати як папуга одне й те саме – ну це починає набридати не лише людям, а й самому собі. Потім почав з’являтися рідше, бо знову ж таки: який сенс повторювати одні й ті самі тези постійно, а є велика кількість роботи. Плюс я вам скажу, що не хотів би піаритися на війні. Тобто, з одного боку, на ній, по-моєму, ви правильно сказали – на ній пропіарилися всі, хто могли і всі, хто хотіли і іноді це виглядає не просто смішно, але огидно. Коли там десять величезних дядечок стоять, сфотографувалися біля трьох коробок з памперсами і розповідають, що ми ось щось передаємо до лікарні чи дитячого будинку.
З військовими – я знову жартую – я не люблю фотографуватися, бо це виглядає смішно. Тобто який сенс фотографуватися з військовими, якщо їх не можна показувати особи? Тобто, стояти обійнявши силует, у якого замальовано обличчя, або замість голови приставлена котяча голова – ну це дурість чистої води, ну я не знаю, якщо комусь подобається, хай це робить. Може тоді переодягнути когось у військову форму та сфотографуватися – ну не знаю – у вас тут у студії. Тому абсолютно безглузді дії, коли не йде навіть ідентифікації людини, з якою ти селфішся, як ви говорите. Ну я людина дії, людина результату, тобто, я не дуже до цього ставлюся добре, вже не кажучи про те, що коли депутати там бігають з автоматами у цивільних пальтах – ну я вважаю це вже за межею добра та зла. Плюс у мене є друга риса, я все-таки вважаю, що я людина цивільна. Тобто моє завдання: вирішувати питання, пов’язані із забезпеченням армії, із забезпеченням територіальної громади, із роботою над критичною інфраструктурою. І скажемо так, бігати там із автоматом чи пістолетом – ну у мене є кілька пістолетів нагородних. Ну, засунути його за пояс? Я не знаю. Ну, мені здається, що так можна самому ще й застрелитися, хоча стріляю я дуже добре. Ну, тобто кожен повинен займатися своєю справою: військові повинні воювати, цивільні повинні працювати, чиновники повинні адмініструвати. І тоді кожен, якщо він на своєму робочому місці робитиме те, що він робить правильно, тоді ми отримаємо результат. А коли всі займаються всім, виникає в результаті хаос і броунівський рух і ще на цьому піаряться, то буде просто горе.
– Як Дніпро допомагає фронту. Ми всі знаємо, беремо в цьому участь – і вантажівки ми закуповуємо, і що ще робиться містом?
– Ну перераховувати все це дуже довго і про це говорять постійно медіа. Ну давайте так: загалом, знову ж таки, ви правильно кажете, Дніпро це не мер і не міськрада, і не виконком, а це ми, всі дніпряни, бо це наші податки витратили на цю всю історію – майже близько п’ятисот мільйонів гривень. На допомогу фронту. У різних, скажімо так, іпостасях. Починаючи від оплати будівельної техніки та відповідних будматеріалів для будівництва рубежів оборони та фортифікаційних споруд, і закінчуючи на закупівлю безпосередньо матеріально-технічних ресурсів для потреб армії. Це десятки коптерів, це понад п’ятсот автомобілів-пікапів, це безліч тепловізорів, це сотні радіостанцій. Зараз у нас 800 радіостанцій мають підійти. Тобто це величезні обсяги, і я вам скажу, ну ми можемо за цими обсягами зрівнятися з якимись великими серйозними фондами, не називатиму, рекламуватиму товаришів, всі вони відомі. Ну я думаю, якщо порівняти нас з іншими територіальними громадами, ми напевно, не буду себе з колегами якось намагатися конкурувати, але я думаю, що ми там стоїмо, мабуть, у першій трійці допомоги армії з боку територіальної громади.
-А зараз триває збір, і якщо триває, то на що саме, скільки ще буде тривати ця робота?
– Чесно сказати, найкраща зараз допомога фронту з боку звичайних цивільних осіб – це допомога на благодійні фонди. Є у нас фонд Оборони України, є фонд ТАПС – кому цікаво, можете знайти реквізити і ми будемо раді кожній гривні, і вона буде витрачена з толком та абсолютно відповідально. Так, продовжується збір, але я вам чесно скажу, що він поступово починає скорочуватися, це не тільки я бачу, це кажуть інші волонтери. Тобто люди втомилися, у людей стає менше грошей, хтось втратив роботу, у когось закінчуються заощадження, у когось закінчуються моральні сили, тому стає з кожним днем збирати гроші все важче і важче, і важче. І це спостерігається в усіх напрямках, я вже не кажу про те, що народ не хоче ні за тепло платити, ні за газ платити. Тобто я маю на увазі те тепло, яке постачалося минулого опалювального сезону, якщо у нас щороку , скажімо так, платежі доїжджали там до серпня і ми майже закривалися, то зараз народ просто перестав платити. І все, і ось ти нічого не зробиш, колосальна заборгованість, під 800 мільйонів.
-Я хотіла в вас ще запитати, як биі там не було: так, зараз війна, зараз важко. Але з якими почуттями ви зустрічаєте День незалежності? Чого ви прагнете більше всього?
– Звичайно, ми всі – не тільки я, і телеглядачі, вся наша країна, всі бажаємо лише перемоги. Усі бажаємо повернення у межі 91 року, і всі ми сьогодні живемо з надією, вірою у ЗСУ та вірою у наш народ, і те, що ми переможемо – у цьому немає жодного сумніву.
